روابط عمومی دانشگاه شیراز
پنج شنبه ۳۰ خرداد ۱۳۹۸
حبيب الله پيمان: نقد دولت بازرگان اشتباه بود
 
نبايد مقاله "ليبراليسم جاده صاف كن امپرياليسم" را مي نوشتم چون بنيادهاي ليبراليسم همان بنيادهايي است كه ما به آن اعتقاد داريم. ما با "ليبراليسم سرمايه داري" مسئله داريم.
نبايد مقاله "ليبراليسم جاده صاف كن امپرياليسم" را مي نوشتم چون بنيادهاي ليبراليسم همان بنيادهايي است كه ما به آن اعتقاد داريم. ما با "ليبراليسم سرمايه داري" مسئله داريم.

حبيب الله پيمان: همچنان به آزادي، برابري، سوسياليسم و دموكراسي پايبندم

حبيب الله پيمان (زادهٔ 1314 در شيراز) از اعضاي مؤسس و دبيركل «جنبش مسلمانان مبارز» است. وي فعاليت سياسي خود را در سال 1322 با نهضت خداپرستان سوسياليست و همراهي با محمد نخشب و حسين راضي آغاز كرد. عضويت در حزب مردم ايران و همگامي در نهضت ملي به رهبري محمد مصدق، برجسته ترين مقاطع شروع زندگي سياسي پيمان است. روندي كه به بازداشت وي پس از كودتاي 28 مرداد انجاميد.

به گزارش عصرايران، «اعتمادآنلاين» با حبيب الله پيمان در گفت وگوي ويدئويي به مسائل مختلف پيروزي انقلاب اسلامي پرداخته كه متن كامل آن را مي خوانيد:

آقاي دكتر حبيب الله پيمان، سياستمداري كه فكر مي كنم الان 83 ساله باشد. درست است؟

بله.

وقتي كارنامه سياسي شما را نگاه مي كنيم، متوجه مي شويم كه گويا از 11 سالگي...

از 14 سالگي.

بله از 14 سالگي! من نمي دانم در آن سنين از كدام در و دروازه اي وارد دنياي سياست شديد؛ شايد اين اتفاق از طريق نسبتي كه با پدرتان داشتيد، رخ داد و ابوي شما باعث شد به فعاليت هاي سياسي علاقه مند شويد و از دريچه حزب توده ورود كنيد؟ اوج بلوغ سياسي شما را بايد در صدر انقلاب جست وجو كرد؛ دوراني كه زمان زيادي از آن مي گذرد. به قولي «اي صوفي شراب آن گه شود صاف/ كه در شيشه بماند اربعيني» كه اين تعبير «اربعين» به نسل سوم انقلاب برمي گردد.

اين در حالي است كه چنين موضوعي را هر چقدر بررسي و ارزيابي مي كنيم، متوجه مي شويم مساله براي ما (نسل سوم انقلاب) خيلي شفاف نيست. البته روايت ها خيلي دور از انقلاب نيست و نيز راويان دست اول كم نيستند. تعداد زيادي از راويان حضور ندارند، اما به هر ترتيب راوياني (مثل حبيب الله پيمان) هستند كه در بطن سياست و مبارزات و در دل كوران حوادث بوده اند.

وقتي تاريخ را نگاه مي كنيم يا به عقب برمي گرديم، مي بينيم كه شما قبلاً خيلي فعال تر بوديد. نسل شما نسل پررنگي است ولي هرچه جلوتر مي رويم كمرنگ و كمرنگ تر از هميشه مي شود؛ مي بينيم كساني كه در صدر انقلاب، در بطن سياست بوده اند، در 40 سالگي انقلاب در كنج سياست هستند و عملاً حضوري ندارند. جماعت خاصي را از متن سياست و متن قدرت كنار گذاشته اند. اين احساس وجود دارد كه حضرت عالي حاشيه نشيني سياست را به متن نشيني سياست ترجيح داده ايد. اخيراً مقاله اي از شما در روزنامه «متن» مطالعه كردم كه رهبر جريان امتي ها بوده ايد.

اتفاقي به تازگي رخ داد كه باعث شد اين موضوع در ذهنم بيشتر مورد توجه قرار گيرد. مساله اول اينكه در نشريه متن با تيتر درشتي نوشته شده بود: «ليبراليسم جاده صاف كن امپرياليسم!» دومين مساله اين بود كه شما در مراسم تشييع «عباس اميرانتظام» شركت مي كنيد. من به عنوان نماينده اي از نسل سوم انقلاب، آن مجادله ها و منازعات كلامي و سياسي و اختلاف سليقه ها و كشمكش هاي سياسي را چطور بايد تفسير كنم؟ آيا گذر زمان تغييراتي ايجاد كرده است؟ عباس اميرانتظام تغيير كرد؟ دكتر حبيب الله پيمان تغيير كرد؟ يا شايد نسل شما در حال تغيير است؟

مي خواهم بحث را از اينجا شروع كنيم كه به اين نكته برسم: ما نسل سومي ها، چهارمي ها و... در بدو تولد چه ميراثي را از شما تحويل مي گيريم و چه بار روي زمين مانده اي را بايد از شما بر دوش بگيريم تا براي ملت، كشور، نظام سياسي و آينده خودش مفيد باشد؟ آيا شما با مجموعه اين تناقض ها و پارادوكس ها موافق هستيد؟

يك بار ديگر مورد آخر را بفرماييد.

آيا شما اين پارادوكس ها را قبول داريد؟

چه پارادوكسي؟

اينكه تغيير كرده ايد؟

در اينكه تغيير كرده ايم، ترديدي نيست. همه كس و همه چيز تغيير كرده اند و ما هم تغيير كرده ايم. همه چيز در حال تغيير است. در اين موضوع ترديدي نيست و اگر كسي بخواهد انكار كند، چنين به نظر مي رسد كه شايد واقعيت را نديده است. اما درباره تغيير بايد گفت در عين اينكه عناصر تغيير مي كنند، اين تغيير به معناي گسست نيست؛ بدان معناست كه جهان و جوامع در حال تغيير هستند ولي در عين حال پيوندهايي با تاريخ خودشان دارند و عناصري ماندگار در سنت ها زيست زندگي، هم در طبيعت و هم در جامعه انساني، است.

حتي طبيعت هم عوض مي شود. موجودات مرتب تغيير كرده اند و متحول شده اند. مثلاً پرندگان هنوز اين اصل را كه بايد لانه اي بسازند و در آن لانه زندگي كنند و نسل جديد را براي مدتي پرورش دهند تا بتواند مستقل شود، رعايت مي كنند و ساير حيوانات و موجودات و انسان ها نيز چنين هستند.

البته ممكن است شكل لانه و خانه عوض شده باشد، اما اصل اينكه مسئوليت پرورش نسل خودش، تا زماني كه مستقل نشود و نتواند روي پاي خودش بايستد بر عهده نسل قبلي، يعني پدر و مادر آن گونه از موجودات است، همچنان حفظ شده. مي خواهم بگويم يك عناصري وجود دارد كه ثابت مي ماند.

ما بايد ببينيم با تغييراتي كه يك فرد يا يك جامعه در طول زندگي و عمر خود دچار مي شود، مي تواند همان «من» گذشته را از «من» الان تفكيك كند. اگر امروز مي گويم «من» چنين كاري را در گذشته انجام دادم، من ي كه نسبتي با ديروز ندارم، اساساً چرا بايد بگويم كه «من» اين كار را انجام دادم؟ اگر چنين باشد، بايد بگويم نه «من» بلكه «او» اين كار را كرده است.

«حبيب الله پيمان» امروز با «حبيب الله پيمان» گذشته چه سنخيتي دارد؟ آيا مي توان چنين برداشتي داشت كه «حبيب الله پيمان» مرداد 97 از «حبيب الله پيمان» سال 1357 تا 1360 عبور كرده است؟

بله، هم عوض شده و هم همان است. اين مساله در ظاهر شايد يك جمع تضاد باشد ولي تضاد نيست، بلكه يك تفاوت «درون ماندگار» يا «درون بود» است. اين بدان معناست كه وقتي شما مي گوييد «من»، مي توانيد اين موضوع را بر اساس تجارب «درون شهود» شهادت بدهيد؛ براي مثال در مورد خاطرات 20 سال قبل مي گوييد كه «من» كردم. اين «من» در شما تداوم دارد كه همچنان اين فاعليت را به خودتان نسبت مي دهيد.

اين نكته اي كه شما به آن اشاره كرديد، «من» مفرد است. موضوع «من» مفرد را چگونه تعريف مي كنيد؟

اجازه بدهيد اول «من» را به صورت فردي و مفرد بررسي كنيم؛ فاعلي 20 سال پيش كاري كرده است و امروز حاضر نيست آن كار را تكرار كند، با اين حال مي گويد كه «من» آن كار را انجام دادم ولي «من» امروز آن كار را تكرار نمي كنم. اين بدان معناست كه شما يك «چيز» را ثابت نگه داشته ايد و آن «چيز» همين «من» بودن خودتان است.

انگار چنين است كه جدا از آن كسي كه كاري انجام مي دهد و در ذات شماست به عنوان «من» عمل كننده، يك «من» هست كه تصميم گيري مي كند چه كاري انجام بدهد. و آن «من» كه تصميم گيري مي كند، مي گويد «من» آن روز چنان كاري را انجام دادم و امروز بر اساس جمع بندي هايي كه داشته ام همان كار را انجام نمي دهم. هرچند «من» همان «من» است؛ اين يعني ذهنم، تصميماتم و چشم اندازم تغيير كرده است.

آقاي پيمان، براي اينكه مخاطبان ما هم بهتر بتوانند اين «من درون» و اين «من» ي را كه تسلسل تاريخي داشته و به سوي «من» امروز رفته بهتر تحليل كنند، تفاوتي از اين مختصات را براي ما مثال بزنيد تا از حالت انتزاعي خارج شود. براي مثال عرض مي كنم كه دكتر پيمان با جريان ليبرال مخالف بوده و در همين زمينه به امام خميني(ره) نامه مي نويسد و هشدار مي دهد كه اگر كار به بازرگان و هم دستان و همكاران او واگذار شود، چنين اتفاقاتي را براي نتايج آن پيش بيني مي كنم. آيا اگر امروز نيز به گذشته برگرديم، همان تيتر درشت را مي زنيد؟

خير. اين كار را نخواهم كرد. اگر شما مي خواهيد بدانيد كه آن «من» چه بود كه ثابت است و بر اساس چه معياري آن كار را انجام داده است...

همچنان به اصول آزادي، برابري، سوسياليسم و دموكراسي پايبندم/ اشتباه كردم كه تصور كردم دولت مهندس بازرگان مزاحم است

اين دگرديسي را براي ما تعريف كنيد تا بتوانيم آن را تحليل كنيم.

شما در تصميم گيري ها يا كنش ها، رفتاري انجام مي دهيد. اين موضوع مشمول دو بخش مي شود. اول اينكه شما براي چه و چرا و براي چه ارزش هايي چنان يا چنين كاري مي كنيد. من وقتي آن نامه را بر اساس معياري نوشتم يا مثلاً ليبراليسم آن زمان در قالب يك جريان را نقد كردم فكر مي كردم كه آن معيار درست است و آن جريان داراي اين معيار نيست.

آن معيار براي من به عنوان مثال دموكراسي، برابري، عدالت، آزادي و... بود كه فكر مي كردم آن جريان در اين قالب نمي تواند اين معيارها را داشته باشد. بنابراين اصل اين است، اما آنچه مي تواند عوض شده باشد اين است كه آيا آن جريان مصداق همان مساله بوده كه نمي توانست اين معيارها را اجرايي كند؟ دوم آنكه آيا آن زمان اين جريان مي توانست جلوي تحقق اين معيارها را بگيرد يا اساساً تحقق پذير بود؟ در مجموع مي خواهم بگويم اين تصميم گيري «من» براي گشودن آزادي و تحقق برابري آن جريان را مزاحم تلقي مي كند، بر مباني اي انجام گرفت كه آن معيار همچنان بر سر جاي خودش است.

من همچنان به اصول آزادي، برابري، سوسياليسم و دموكراسي پايبندم و امروز هم دنبال آن هستم. اما امروز به اين مساله رسيده ام كه آن زمان به اشتباه تصور مي كردم دولت مهندس بازرگان مزاحم است. بنابراين بايد بگويم كه دولت مهندس بازرگان حتي با بينش ليبرال- سياسي اي كه پيش گرفته بود، مانع اين مسائل يعني آزادي، برابري و... نبود و اصلاً مزاحم تلقي نمي شد.

اين در حالي است كه من تصور مي كردم اينها (دولت مهندس بازرگان) مي آيند و با بينشي كه داشتند (ليبراليسم) سد راه تحقق آزادي و برابري و حتي سوسياليسم مي شوند. اما چرا به اين اشتباه پي بردم؟ چون در واقعيت ديدم كه مهندس بازرگان در درجه اول يك ليبرال سياسي است كه به اين مساله اشكالي وارد نيست، چون ايشان يك ليبرال دموكرات بودند كه اتفاق خوبي است. نكته دوم اين است كه مهندس بازرگان اگرچه به لحاظ اقتصادي ليبرال بود ولي «ملي گرا» است و آن زمان اقتصاد ملي با بورژوازي ملي براي ما به مراتب مهم تر از بورژوازي كل بود. ما بايد همان زمان به اين نكات توجه مي كرديم.

سومين نكته اين بود كه بايد چنين مساله اي را بيشتر بررسي مي كرديم كه اساساً آنها (دولت مهندس بازرگان) فرصت و امكان اين را داشتند كه در آن مدت زمان تغييرات كلي و اساسي در ساختار ايجاد كنند؟ امروز فهميديم كه آنان (دولت مهندس بازرگان) اصلاً فرصت و امكان چنين كاري را نداشتند.

ما بايد به اين مساله توجه مي كرديم كه آنان حتي فرصت حل مسائل اوليه را هم پيدا نخواهند كرد، چون مزاحمت و موانع زيادي پيش روي شان بود. بنابراين سه مانع اصلي وجود داشت كه ما اين موانع را ناديده گرفتيم و فكر مي كرديم اين جريان ليبرالي مي تواند جلوي سوسياليستي شدن جامعه را بگيرد. اين اشتباهاتي بود كه آن زمان مرتكب شديم.

به قولي «فرض محال، محال نيست!» اگر زمان به عقب برگردد...

قطعاً اين كار را انجام نمي دهم.

ليبراليسم در بنيادهاي خود هيچ اشكالي براي ما نداشت

اگر آقاي پيمان بخواهد بينش، روش، كنش و حتي نگارش آن مقاله خود را اصلاح كند، چه كارهايي را دوباره تكرار نخواهد كرد؟

شايد مصاحبه مرا با نشريه «ايران فردا» مطالعه كرده باشيد. آن گفت وگو دقيقاً پاسخ همين سوال شماست. من در «ايران فردا» گفتم اعتقاد ما به عنوان يك «راديكال»، «راديكاليسم» با حفظ بنيادهاي ليبراليسم بود؛ اين بدان معناست كه ليبراليسم در بنيادهاي خودش هيچ اشكالي براي ما نداشته، چون اساساً سوسياليسم بر بنيادهاي ليبراليسم بنا شد.

از آنجا كه بورژوازي آن بنيادها را تخريب كرد و دنبال نكرد، در كنار آن مفاهيم آزادي، برابري و برادري (شعار انقلاب فرانسه) بود. اما وقتي كه بورژوازي آمد و ليبراليسم را به خدمت گرفت، «برادري» و «برابري» را كنار گذاشت و حتي «آزادي» را در مفهوم بورژوازي خودش تعريف كرد.

بر همين اساس بود كه «سوسياليسم» براي ادامه همان پروژه «ليبراليسم» ضرورت پيدا كرد. من معتقدم بايد همان زمان به اين مسائل فكر مي كرديم كه نبايد ليبراليسم را «جاده صاف كن امپراليسم» بنويسيم، چون بنيادهاي ليبراليسم همان بنيادهايي است كه ما به آن اعتقاد داريم.

ما با «ليبراليسم سرمايه داري» مساله داريم. اين در حالي است كه دولت مهندس بازرگان در آن شرايط (اوايل انقلاب) اصلاً چنين وضعيتي (ليبراليسم سرمايه داري) نداشتند كه بتواند به عنوان يك «ليبرال»ي كه «سرمايه دار» است، جلوي «عدالت اجتماعي» را بگيرد. بنابراين اگر به آن روز بازگرديم، آن شعار (ليبراليسم جاده صاف كن امپراليسم) را نخواهيم داد.

آقاي دكتر به پرسش اول برمي گرديم. براي شخصي چون آقاي «عباس اميرانتظام» در يك فضا و شرايطي، اتفاقاتي رخ مي دهد. دانشجويان خط امام(ره) در آن زمان سفارت آمريكا را اشغال مي كنند. اسنادي بازيابي و در نهايت اين نتيجه حاصل شد كه ايشان (عباس اميرانتظام) بدون اطلاع و هماهنگي با دولت موقت (دولت بازرگان) اطلاعات و اسرار نظام را در اختيار آمريكايي ها قرار داده است.

همان زمان برخي چهره هاي «ملي مذهبي» از ايشان (اميرانتظام) اعلام برائت مي كنند. برخي در اين باره سكوت مي كنند اما در مقابل، جريان هايي مثل جريان شما و مشخصاً شخص شما به صورت جدي موضوع آقاي اميرانتظام را پيگيري و حتي پيشنهاد «اشد مجازات» را مطرح كرديد. اين واقعيت دارد؟

خير. واقعيت ندارد. ما در اين باره اولاً به هيچ وجه قبول نكرديم كه ايشان (اميرانتظام) جاسوسي كرده است. در جريان ارتباطات «نهضت آزادي» با سفارتخانه بوديم و مي دانستيم كه آنان فقط براي تماس مي روند، قبل از انقلاب هم چنين كارهايي مي كردند و هيچ وقت ابايي نداشتند. آنها مي خواستند دولت آمريكا را آگاه كنند كه شاه با اين استبداد نمي تواند در ايران ثبات برقرار كند و اين موضوع در نهايت به نفع «حزب توده» تمام مي شود و «كمونيست ها» برنده خواهند شد.

بنابراين آنان (نهضت آزادي) با حسن نيت به سفارتخانه ها مي رفتند و هيچ قصد سوئي نداشتند. ما در اين موضوع هيچ وقت ترديد نكرديم. همان زمان هم برايمان روشن بود آقاي اميرانتظام كه با آقاي مهندس بازرگان كار مي كرد، در همان چارچوب ارتباطاتي داشته است. اما طبق آنچه در آن مقاله آمده و ايشان (اميرانتظام) هم به آن اشاره كرده، هيچ وقت اين مساله عنوان نشده كه «كار خوبي كرديد كه ايشان را گرفتيد» يا «با اين آقا چنين برخوردي داشته باشيد و او را محاكمه كنيد».

فقط و فقط در يك مقاله آمده است كه «جريان ليبرال ها از نظر فكري هميشه با مسائل جامعه مشكل داشتند كه اين مشكلات مي توانست منجر به انحراف شود». اين مثل همان بحث «انحراف انقلاب» است كه ما درباره آن مقاله نوشتيم.

همان اندازه كه به بازرگان انتقاد داشتيم، حزب جمهوري اسلامي را نقد كرديم/ اولين حملات سخت و فيزيكي را سپاه و حزب جمهوري اسلامي عليه ما كليد زدند

شما به دنبال حذف عناصر ليبرالي بوديد كه در دولت وقت (دولت مهندس بازرگان) حضور داشتند، يا نه؟

بله بوديم. ما آن زمان اعتقاد داشتيم كه اين دولت ليبرال نمي تواند اهداف انقلاب اسلامي را محقق كند. البته ما جريان مقابل آن را هم نقد مي كرديم. يادتان باشد ما «حزب جمهوري اسلامي» را با همان معياري كه دولت مهندس بازرگان را نقد كرديم مورد انتقاد قرار داديم.

ما بر اساس همين موضوع رفتيم و راه سوم را گشوديم. چنين نبود كه به دولت انتقاد داشته باشيم و بگوييم نمي تواند اهداف انقلاب را محقق كند، ولي جريان مقابل او مي تواند. بدانيد كه اولين حملات سخت و فيزيكي به ما از جانب «حزب جمهوري اسلامي» و «سپاه» اتفاق افتاد.

روزنامه «جمهوري اسلامي» منتسب به ارگان «حزب جمهوري اسلامي» همان ابتدا و حتي قبل از انتخابات مجلس خبرگان رهبري، سلسله مقالاتي را عليه ما نوشت كه اين مقالات ادامه داشت. آن روزنامه در آن مقالات هرچه خواست به ما نسبت داد كه اگر بخواهيد بعداً به تفصيل براي شما توضيح خواهم داد. علاوه بر اين نيز، سپاه بيانيه صادر كرد و ما را به عنوان «منافق» و «التقاطي» محكوم كرد.

در اين ميان يك پرانتز باز كنيم؛ قبل از آنكه اين اتفاقات رخ بدهد، از شما دعوت مي شود تا عضو «حزب جمهوري اسلامي» شويد. همچنين قبل از برگزاري انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسي، به شما نامزدي هيات هاي موتلفه را پيشنهاد دادند. همين طور به شما پيشنهاد نامزدي جامعه مدرسين حوزه علميه قم و نيز سپاه از حوزه انتخابيه شيراز ارائه مي شود.

اما شما اين پيشنهادها را قبول نمي كنيد. فكر مي كنم شما بعداً ائتلافي را به رهبري دكتر سامي تشكيل داديد. چند گروه در اين ائتلاف از جمله «جاما»، «جنبش آقاي حبيب الله عاشوري» و همين طور چهره هايي مثل «آقاي سيدجوادي» شركت داشتند.

در آن ليستي كه تدوين كرديد اسامي ويژه اي مثل حضرت عالي، دكتر سامي، مهدي ابريشمچي، مسعود رجوي و... به چشم مي خورد. اما آن ليست راي نمي آورد و درباره آن حتي رواياتي وجود دارد كه به شما پيشنهادهايي براي قبول يك موقعيت دولتي ارائه شد. گويا «استانداري فارس» به شما پيشنهاد شد و شنيده شد كه در وزارت جهاد كشاورزي نيز سمتي به شما پيشنهاد دادند. اما هيچ كدام از اين پيشنهادها را نپذيرفتيد.

اينجا دو سوال مطرح مي شود. اول اينكه شما به دولت موقت ورود نكرديد و حتي پيشنهادهايي را كه از طرف مرحوم بازرگان شد قبول نكرديد تا «انگ» ليبرال بودن به شما وارد نشود و بابت آن هزينه ندهيد. دوم اينكه شما در ميان فرمايش هاي خودتان چند بار از واژه «راديكال» استفاده كرديد. اين تصور براي من ساخته شد كه قائل به اين هستيد كه شما يك جريان راديكال بوديد و راديكالي فكر مي كرديد.

من هرچه گشتم تا ببينم كه كنش راديكالي شما كجا بوده، مصداقي را نيافتم. فكر مي كنم كه شايد شما بينش راديكال داشتيد، ولي كنش راديكالي نداشتيد. مخصوصاً در «جنبش مسلمانان مبارز» ميانه ايستاده بوديد كه شايد نمود عيني همان «خط سومي» باشد كه پيشتر به آن اشاره كرديد. اما در اين مقطعي كه مجبور مي شويد موضع خود را صريح اعلام كنيد، سمپات شما و بخشي از هواداران كه كنشگري راديكالي داشتند و بي عملي شما را در حوزه راديكالي مي ديدند، به سازمان پيوستند.

جريان جديدي از نيروهاي شما كه تفكر راديكالي داشتند اما كنش راديكالي نداشتند، جريان دانشجويان خط امام(ره) را تشكيل دادند. «امت» شما كه سمپات و نشريه شما بود، بعد از مدتي به زعم برخي «كساد» شد و خاصيت «جنبش مسلمانان مبارز» با ريزش نيروهايش از بين رفت. آيا با اين موضوع موافق هستيد؟

اصلاً چنين نيست. ابداً قبول ندارم. اول اينكه من نمي دانم تعريف خودتان از «راديكال» را از كجا آورديد و چه تعريفي براي «راديكاليسم» داريد كه «راديكاليسم» را در اين ديديد كه اگر مثلاً ما...

راديكاليسم به معناي آن اتفاقي كه چند ماه قبل از سال 1360 (خرداد 60) رخ مي دهد و طي آن آقاي حبيب الله پيمان به شدت از سازمان فاصله مي گيرد و مواضع جدي اتخاذ مي كند.

اينكه نفي راديكاليسم است. اين بدان معناست كه حمايت از سازمان، راديكاليسم است. آن زمان هر كسي كه «برانداز» مي شد راديكال بود، اما من اين را قبول ندارم. اين تعريف اصلاً درست نيست.

راديكاليسم مشمول تغييرات اجتماعي مي شود

اقدام سازمان اصلاً راديكالي نبود؟

اصلاً راديكالي به اين مفهوم نبود.

حتي اينكه دست به اسلحه بردند...

نه.

منظور تغيير فاز نظامي آنان است.

راديكاليسم در تعريف تئوري خودش به معناي اهميت دادن به تغييرات بنيادي اجتماعي است. فعلاً به حوزه سياست مربوط نيست. شما وقتي مي خواهيد در مناسبات مالكانه- به عنوان مهم ترين مناسبات- مالكيت خصوصي را در وسايل جمعي، اجتماعي كنيد، يك كنش راديكال مرتكب شده ايد؛

براي مثال وقتي بخواهيد قدرت سياسي اي را كه در يك فرد يا يك گروه نخبه متمركز است به جامعه برگردانيد و به كل جامعه اين قدرت را منتقل و دموكراسي مستقيم ايجاد كنيد، مرتكب يك كنش راديكالي شده ايد. راديكاليسم تغييرات اجتماعي را مشمول مي شود.

دست به اسلحه شدن، لزوماً راديكالي نيست

آيا در بحث كنش سياسي شما...

ممكن است يك گروه عليه حكومتي دست به اسلحه ببرد و اين اقدام اصلاً از نظر بينش راديكال نباشد. مگر همه جريان ها كه قدرت را از يكديگر با كودتا، انقلاب و جنگ چريكي مي گيرند، به لحاظ اجتماعي راديكال هستند؟ مگر تغييرات بنيادي در جامعه ايجاد مي كنند؟ ما به لحاظ تغييرات اجتماعي همان زمان هم راديكال بوديم.

شما با اين علم تعبير «راديكال» را قبول مي كنيد كه تغييرات اجتماعي رخ بدهد؟

بله.

ما اصلاً سازمان را قبول نداشتيم/ از قبل انقلاب با مجاهدين خلق مرزبندي داشتيم اما سازمان را در درون جامعه انقلابي تعريف مي كرديم

شما در تعريف «راديكال»، بحث تغييرات سياسي و امنيتي در بستر جامعه را قبول نداريد؟

ما تغييرات سطح بالا را روبنا و سطحي مي بينيم. تغييرات در حوزه سياست كه چيزي را تعيين نمي كند. گروه هاي انقلابي آمده اند و به كرات كارهايي انجام داده اند و هيچ كسي...

چرا شما در بيانيه هاي خودتان از سازمان فاصله گرفتيد؟

چون ما اصلاً سازمان را قبول نداشتيم. ما سازمان را به عنوان تشكيلاتي كه به سبب بينش خود جريان را رهبري كند، بنا بر دلايلي كه داشتيم، قبول نداشتيم. البته اگر بخواهيد دلايل خودمان را براي شما توضيح مي دهم. ما از قبل انقلاب با آنان مرزبندي داشتيم، اما سازمان را در درون جامعه انقلابي تعريف مي كرديم.

شما حتي جايي «سپاه»، «حزب موتلفه اسلامي» و «حزب جمهوري اسلامي» را قبول نمي كنيد اما سازمان را مي پذيريد.

بله. اما اگر ما با سازمان يكي بوديم، قبل از انقلاب و در زمان پيروزي انقلاب اسلامي موجوديت جنبش (جنبش مسلمانان مبارز) را اعلام نمي كرديم. ما به خاطر همين تصميم زماني جنبش ايجاد كرديم كه فقط منحصر به دوران قبل از انقلاب باشد تا از اين طريق بتوانيم مبارزات را پس از افت هايي كه كرده بود مجدداً تقويت كنيم.

در آن دوران ضربه هايي به سازمان مجاهدين و امثالهم وارد شده بود و همه دچار يك بحراني شده بودند. ما در اين دوران جنبش را ايجاد كرديم اما با اين وجود قصد داشتيم اگر سازمان بعد از انشعاب «ماركسيستي» در بنيادهاي فكري خودش تجديد نظر كند و عواملي را كه اين تناقض ها را ايجاد كرده بود برطرف كند، با آنان يكي بشويم.

من به مسعود رجوي گفتم كه قطعاً شكست خواهيد خورد/ با سازمان مجاهدين خلق هرچند بسيار همسو بوديم، اما اختلاف نظر فكري داشتيم/ اعتقاد داشتيم كه سازمان بايد در خانواده انقلاب باشند و بمانند/ به آنان پيشنهاد داديم كه بياييم همگي «يكي» شويم و يك «سازمان ملي» تشكيل دهيم/ آنان رفتند «جنبش ملي مجاهدين» را ساختند/ در پاريس به امام پيشنهاد دادم كه مجاهدين خلق در شوراي انقلاب نماينده داشته باشد/ زماني كه رويكرد سازمان مجاهدين خلق، براندازي جدي شد، به آنان اعلام كرديم كه ما بناي درافتادن با اين نظام را نداريم

آقاي دكتر، اين موضوع به دليل آن نبود كه تمايلات چپ گونه و همچنين دغدغه هاي گفتماني جامعه در آن عصر آرمان هاي چپ گرايانه بود؟ ما در آن دوره شاهد هستيم كه هر تفكر چپي و هر ديدگاه اينچنيني، مورد استقبال قرار مي گرفت.

اين اتفاقات شايد از دو جنبه براي شما مهم بود. اول آنكه دشمن مشترك، وحدت ايجاد مي كند. شما جريان سياسي مقابل خودتان را به لحاظ نظري، «حزب جمهوري اسلامي» و شايد «مرتجع» مي دانستيد يا شايد به «تماميت خواهي» آنان اعتراض و انتقاد داشتيد.

اين بدان معناست كه رقباي سياسي خودتان را چنين تعريف كرده بوديد كه آنان مخالفان و مانع اصلي عملياتي شدن بينش سياسي شما هستند. از طرف ديگر نيز مرزبندي هاي شما با سازمان (سازمان مجاهدين خلق) و... قرابت بيشتري داشت.

اين طور نيست. موضوع واضح است. اطلاعات شما ناقص است و بسياري از اين اطلاعات را از خيلي جاها به صورت جسته گريخته گرفته ايد. ما با سازمان (سازمان مجاهدين خلق) اختلاف نظر فكري داشتيم، هرچند همسويي فراوان داشتيم. بر همين اساس نيز بعد از انقلاب به آنان پيشنهاد داديم بياييم همگي «يكي» شويم و يك «سازمان ملي» تشكيل بدهيم كه آنان همان زمان چنين برداشتي را تحت عنوان «جنبش ملي مجاهدين» مطرح كردند. اين پيشنهاد قبل از اين اتفاقات داده شد.

من شخصاً نزد آنان رفتم و پيشنهاد دادم كه شما (سازمان مجاهدين خلق) با ما و ساير گروه هاي چپ يك جنبش وسيع تر يا به تعبيري «ملي» تشكيل بدهيم. اما ايشان رفتند و قبل از آنكه صحبت ها را به صورت جدي تر دنبال كنيم، فرداي همان روز بحث جنبش ملي مجاهدين را مطرح كردند (از اين موضوع بگذريم).

ما بعد از اين اتفاقات و با وجود اين موضوعات در انتخابات خبرگان، با همه از جمله سازمان ائتلاف كرديم. اعتقاد داشتيم كه آنان (سازمان مجاهدين خلق) بايد در خانواده انقلاب باشند و بمانند. من حتي در شوراي انقلاب پيشنهاد دادم كه بايد نماينده سازمان نيز حضور پيدا كند.

من اين پيشنهاد را هم در پاريس به امام(ره) گفتم و هم در پيشنهاد كتبي به شوراي انقلاب ارائه كردم. ما حتي علاوه بر سازمان مجاهدين نظرمان اين بود كه «فداييان اسلام» و اقوام- همچون «كردها»- نيز حضور داشته باشند.

بنابراين ما هيچ جهتي با آنان نداشتيم. اما بعداً زماني رسيد كه رويكرد براندازي آنان جدي شد. ما همان زمان به آنان (سازمان مجاهدين خلق) اعلام كرديم كه ما بناي درافتادن با اين نظام (جمهوري اسلامي) را نداريم. به آنان گفتيم كه از نظر راهبردي اعتقادي به اين كار شما نداريم.

شما بايد به مبارزه سياسي خودتان ادامه بدهيد و اين مبارزه را در جامعه داشته باشيد. اجازه بدهيد اين فضا تداوم پيدا كند. شما مي توانيد با مردم كار كنيد، تشكيلات خودتان را داير كنيد تا ببينيم در آينده چه كاري مي توان انجام داد.

ما با موضع «درگيري» و «براندازي» و «آنتاگونيستي» آنان (سازمان مجاهدين خلق) نسبت به نظام (جمهوري اسلامي) مخالف بوديم و بارها اين مساله را اعلام كرديم و به آنان گفتيم كه اين مبارزه محكوم به شكست است و شما بستر فعاليت هاي خودتان را از دست مي دهيد.

من به مسعود رجوي بارها گفتم شماً قطعا شكست خواهيد خورد و اگر همه هم با شما همكاري كنند، باز شكست شما قطعي است و اين كار سرانجامي نخواهد داشت.

همه ما در جامعه به يك بستر نيمه دموكراتيك نياز داريم تا بتوانيم با مردم گفت وگو و صحبت كنيم. ما الان مي توانيم در جامعه همين طور به مساجد برويم و سخنراني كنيم و حرف بزنيم.

من به رجوي گفتم با اين كار فضاها بسته مي شود. همان زمان گفتم كه ما امروز در كارخانه ها راه داريم. مي توانيم به روستاها برويم. ما امروز نشريه داريم و شما هم نشريه داريد. من به مسعود رجوي گفتم با كاري كه شما مي خواهيد انجام بدهيد تمامي اين راه ها و نشريات بسته خواهند شد.

حالا چه چيزي به دست مي آوريد؟ آيا قدرت به دست مي آوريد؟ به او گفتم شما دچار توهم هستيد. گفتم شما روي خودتان غلط حساب مي كنيد. چنين چيزي نمي تواند برابر آن بهمن مقاومت كند و شما با اين كار اندك فرصت دموكراتيك را از دست خودتان و ديگران مي گيريد.

ما همان زمان با اين اقدامات مخالف بوديم. حتي در همان دوره ائتلافي كه با سازمان مجاهدين خلق داشتيم، اين گفت وگوها جدي تر شد. من همان زمان متوجه شدم كه آنان (سازمان مجاهدين خلق) به هيچ وجه حاضر نيستند در اين راهبرد خودشان- اصلاً اينجا بحث مسائل بنيادي مطرح نيست- تجديد نظر كنند.

اگر سازمان مجاهدين خلق پيروز مي شد، شبيه به جرياناتي در كامبوج رفتار مي كرد/ آنان براي غيرخودشان اصلاً جايگاهي قائل نمي شدند/ دست به اسلحه بردند، از آنان جدا شديم

اشتراكات شما با سازمان مجاهدين خلق چه بود كه شما را به اينجا رساند تا با سازمان ائتلاف كنيد؟

آنان «سوسياليسم» و به لحاظ اعتقادي «عدالت خواه» بودند. آنان «دموكراسي» را قبول داشتند. ما اشتراكاتي در كليات داشتيم (حالا اشتراكات ما در مباني بماند). سازمان- به اصطلاح خودشان- نخبه گرا بود و به زعم خودشان، در ميان ساير جريان ها پيشتاز بود و بر اساس همين ديدگاه بقيه را نسبت به خودشان پايين دست مي ديدند.

اين از جمله مشكلاتي بود كه ما با سازمان داشتيم- پيش خودمان- نگران بوديم كه اين مشكلات در آينده نيز اثرگذار باشد. اين بدان معناست كه اگر آنان (سازمان مجاهدين خلق) پيروز مي شدند، شبيه به جرياناتي در كامبوج يا هر جاي ديگري رفتار مي كردند. آنان فقط خودشان...

شبيه «خمرهاي سرخ»؟

شبيه آنان يا شايد تعديل شده اين نمونه. آنان (سازمان مجاهدين خلق) براي غيرخودشان اصلاً جايگاهي قائل نمي شدند. آنان مي گفتند كه ما نوك پيكان پيشتازي و تكامل هستيم. طبعاً كسي كه خودش را نوك پيكان مي داند درباره ديگران چنين تصوري دارد كه از تاريخ عقب مانده اند و بايد دنبال ما راه بيفتند.

چرا عضويت در شوراي انقلاب را نپذيرفتيد؟

اجازه دهيد ابتدا يك به يك موضوعات را پاسخ بدهيم. بنابراين نرفتن ما با آنان (سازمان مجاهدين خلق) به دليل كليت رويكرد راديكال آنان نسبت به مسائل جامعه نبود. ما خودمان را از آنان جدا كرديم و دليل كارمان راهبرد آنان در بحث «براندازي» بود؛ آنان قطعاً مي خواستند دست به اسلحه ببرند كه ناگزير اين اتفاق هم رخ داد. ما با اين اتفاقات مخالف بوديم.

آيا از نيروهاي شما افرادي به سازمان مجاهدين خلق ملحق شدند؟

خير. از زماني كه شرايط تغيير كرد و به لحاظ سياسي يك قطب بندي به وجود آمد و به دفتر ما حملاتي صورت گرفت- آن زمان حملات زيادي به جنبش شد و نيروهاي زيادي در شهرستان ها زمان فروش «امت» مورد حمله قرار گرفتند- تعدادي از نيروهاي ما آمدند گفتند كه ما هم مثل سازمان مجاهدين خلق مقاومت كنيم. ما اعتقاد نداشتيم كه بايد با نيروها درگير شويم، اما ادامه اين وضع- حمله به دفاتر- در نهايت باعث تعطيلي دفاتر ما شد.

تعطيلي دفاتر سبب شد برخي از نيروها بگويند كه پيشنهاد مقاومت درست بود و ما بايد همان راه را مي رفتيم. اما ما باز قبول نكرديم. چنين استدلالي داشتيم كه مقاومت در اين شرايط جواب نمي دهد. جمع كوچكي از همين نيروها كه پيشنهاد مقاومت را مطرح كرده بودند، سرانجام تصميم گرفتند به عراق- پس از آنكه اعضاي سازمان مجاهدين رفتند- بروند.

من همان زمان بارها به آنان گفتم كه شما اشتباه مي كنيد و حتي قادر نخواهيد بود با آنان (سازمان مجاهدين خلق) بمانيد. من تربيت آنان (جداشده هاي جنبش مسلمانان مبارز) را مي دانستم؛ آنان افرادي بودند كه مستقل تربيت شده بودند.

هيچ يك از نيروهاي ما به مجاهدين خلق ملحق نشده است/ نيروهاي زيادي از سازمان به ما پيوستند

شاخص ترين چهره نيروهاي جداشده جنبش چه كسي بود؟

شما اسامي آنان را نمي دانيد. آنان شاخص نبودند. كساني كه بيرون رفتند، اگرچه آن زمان فعال و دانشجويان فارغ التحصيل و پويايي بودند، اما نام شان را شما الان نمي دانيد. ما با شناختي كه از افراد درون سازماني داشتيم و اينكه انضباط «لنيني» خيلي سختي در ميان شان (جنبش مسلمانان مبارز) است، مي دانستيم كه آنان (جداشده هاي جنبش) نمي توانند هر موضوعي را چشم بسته بپذيرند.

اما به هر حال آنان به بغداد رفتند. مدتي آنجا ماندند و به همان دليلي كه مي دانستيم «مساله دار» شدند. چون نمي خواستند كه چشم بسته اطاعت كنند. آنان سرانجام هم براي بيرون آمدن مجبور شدند يكي دو سال در قرنطينه بمانند و با هزاران سختي «صليب سرخ» بيرون شان آورد. اينجا ما به طرف جمهوري هيچ كسي را نداشتيم. به ياد مي آورم يك نفر پس از مدت كوتاهي كه از ما فاصله گرفت پست گرفت.

يك نفر ديگر هم كه اتفاقاً شاخص بود بعداً رفت گرايش حوزوي پيدا كرد، بعد دور زد و دور زد و امروز به «ليبرال دموكراسي» خيلي قوي برگشته است، تفكري به شدت حوزوي دارد و اكنون فرد بسيار مترقي اي است.

ما كسي را نداريم كه عضو حزب جمهوري اسلامي شده باشد. همچنين هيچ كسي از ما به مجاهدين انقلاب ملحق نشده است. اين را يادتان باشد و بدانيد كه حتي يك نمونه هم پيدا نخواهيد كرد و اين خيلي مهم است. البته در مورد سازمان مجاهدين خلق موضوع متفاوت است؛ همان زمان كه مجاهدين خلق در ايران بودند، نيروهاي زيادي از آنان به ما پيوستند. دليل الحاق اين نيروها به ما همان مواضعي بود كه داشتيم.

آقاي مطهري از همان ابتدا مي گفتند كه ما ماركسيسم زده هستيم

چرا پيشنهاد شوراي انقلاب را قبول نكرديد؟

زماني كه شوراي انقلاب به من پيشنهاد شد، اولاً از ابتدا من شرطي نگذاشتم، ثانياً دليل اصلي مخالفت، ديگران و آن طرفي ها بود. البته مشخص و روشن است كه چه كساني از ابتدا با من مخالف بودند. آقاي مطهري از همان ابتدا مي گفتند كه ما «ماركسيسم زده» هستيم. ايشان اين ديد را نسبت به ما داشتند.

ماركسيسم زده بوديد؟

آنها مي گفتند كه ما ماركسيسم زده هستيم.

دولت موقت به من پيشنهاد استانداري خوزستان را داد/ اگر پيشنهاد را قبول مي كردم، بهتر بود/ معتقد نبودم كه از بالا مي توان كاري انجام داد/ به اصرار آقاي طالقاني به شوراي انقلاب دعوت شدم

خودتان اين را قبول داشتيد؟

ما كه الان وارد اين بحث نمي شويم. اگر بخواهيم بحث كنيم همه صحبت ها نيمه كاره باقي مي مانند. ما با اكثر چهره هايي چون آقايان هاشمي رفسنجاني و باهنر در مباحث فكري همكاري داشتيم و حتي كتاب هاي من (از جمله «مالكيت، كار و سرمايه در اسلام» و «فلسفه تاريخ» و...) را چاپ و تاييد كردند- اين اتفاقات مربوط به قبل از ماجراي انشعاب ماركسيستي سازمان مجاهدين خلق است-، اما بعد از آن اتفاقات -ماجراي انشعاب- همين آقايان آمدند و گفتند كه اين كتاب ها ماركسيستي است.

اين نشان مي داد كه تاثير اختلافات گسترده بوده است و آقايان (شهيد مطهري، باهنر، هاشمي رفسنجاني و...) از ما فاصله گرفتند.

خلاصه اينكه مي خواهم بگويم از ابتدا در شوراي انقلاب نبودم، اما بعداً آقاي طالقاني مي پرسند كه چرا فلاني- من- نيست و به اصرار ايشان مرا دعوت مي كنند. من همان زمان دعوت را پذيرفتم و به شوراي انقلاب رفتم. البته شروطي را هم به شوراي انقلاب ارائه كردم.

يكي از شروطي كه پيشنهاد داده بودم اصلاح ساختاري شوراي انقلاب و يكي هم درباره «مصادره كارخانه ها» بود كه جز كارخانه هايي كه مالكان آن از كشور رفته اند مصادره اي انجام نشود تا «توليد» متوقف نشود. چون اينچنين نبود كه برويم همه جا را بگيريم و هرج ومرج رخ دهد. شرط سوم من اين بود كه «اراضي شهري» از دست اندازي عناصر دور بماند و براي شهرها باشند، چون اين نگراني وجود داشت كه چنين اتفاقي رقم زده شود.

همچنين يكي از شروط من اين بود كه دولت و شوراي انقلاب «يكي» شوند، دولت مهندس بازرگان در شوراي انقلاب باشد و گفت وگوها همين جا صورت بگيرد؛ حرف طرفين مطرح و شنيده شود و اختلافات از بين برود و دولت بتواند كارش را بهتر انجام بدهد. متاسفانه اين اتفاق رخ نداد و بعدتر هم كه اختلافات شدت گرفت من در شوراي انقلاب بودم.

خاطرم هست كه يك بار به دليل اين اختلافات حتي به قم رفتيم. آقاي خميني مي خواستند مشكل را اصلاح كنند. ايشان گفتند كه من باز همان پيشنهاد- شرط من- را عنوان كردم.

امام(ره) شرط مرا يادش بود. از اين رو بخش ادغام شوراي انقلاب و دولت عملياتي شد ولي باقي شرط اجرايي نشد و عملاً شرط من سرانجامي نداشت. چند شرط ديگر هم داشتم. همان زمان آقاي خميني اين شروط را پذيرفتند و گفتند كه شروطي خوبي هستند و اين شروط را به شوراي انقلاب ارائه كنيد.

ما هم اين شروط را به شوراي انقلاب برديم. آن زمان بحث قانون اساسي مطرح بود. و آقاي بهشتي رياست شوراي انقلاب را بر عهده داشت. آن موقع به من گفتند كه اين شروط بماند تا بحث قانون اساسي تمام شود، اما وقتي براي اين شروط نماند، چراكه بعداً درگيري ها و مشغله ها بيشتر شد و عملاً فرصتي براي اين شروط محقق نشد. بنابراين من به شوراي انقلاب رفتم.

اما درباره بحث پيشنهادها هم بايد بگويم كه آقاي سيدجوادي در دولت موقت وزير كشور بود. ايشان به من پيشنهاد استانداري خوزستان را دادند. دليل اين پيشنهاد هم آن بود كه جنبش در آنجا- بين اعراب و اقوام فارس- خيلي نفوذ پيدا كرده بود. آن زمان گفته بودند كه فلاني گزينه خوبي براي استانداري است و او را انتخاب كنيد. ايشان (آقاي سيدجوادي) هم آمدند و به من پيشنهاد استانداري خوزستان را دادند.

رابطه من با ايشان و سايرين خوب بود. اين طور نبود كه چون دولت مهندس بازرگان را نقد مي كردم، پس رابطه اي بين مان وجود نداشت. اما من پيشنهاد او را قبول نكردم و اعتقاد داشتم كه در اين شرايط نمي توان كاري كرد.

من واقعاً دوست داشتم كه اين پيشنهاد را قبول كنم و اصطلاحاً حرف ايشان را زمين نزنم، چون برايشان خيلي احترام قائل بودم. آقاي سيدجوادي حتي حكم من را نوشته بودند. حكم مرا آوردند و گفتند كه حكم تو را نوشتيم به خوزستان برو. گفتم آنجا دو قدرت بزرگ وجود دارد كه من هيچ نفوذي در آنها ندارم. اين دو قدرت بزرگ «سپاه» و «شركت نفت» بودند.

من گفتم اگر آنجا بروم، بين اين «گازانبر» چه كاري مي توانم انجام بدهم؟ من از آقاي سيدجوادي پرسيدم كه آيا شما با حضور اين دو قدرت مي توانيد در اين منطقه اعمال قدرت كنيد يا مي توانيد اقتدار استاندار را تضمين كنيد؟ آقاي سيدجوادي گفتند كه من حرف شما را قبول دارم، ما هم نمي توانيم و همين مشكل را داريم.

با وجود نفوذي كه داشتيد، باز هم نمي توانستيد؟

مي دانستم كه نمي توانم و به همين دليل پيشنهاد استانداري را قبول نكردم.

اما شرايط انقلاب چنين است كه همه جا مشكلاتي دارد و بايد همه جا ساخته و اصلاح مي شد.

امروز شايد يكي از نقدهاي من اين باشد كه اگر پيشنهاد را قبول مي كردم، بهتر بود. اما ماجراي آن زمان را تعريف مي كنم. نكته ديگر اينكه آقاي طالقاني مي پرسند كه چرا فلاني- من- نيست و به اصرار ايشان مرا دعوت مي كنند. البته در اين باره بايد بگويم كه چون آقاي سيدجوادي را مي شناختم و از شرايط استان خوزستان آگاه بودم و فكر مي كردم كه نيروهاي ما در خوزستان مي خواهند يك كاري انجام بشود، پيشنهاد را ارزيابي و بررسي كردم.

اما پس از آن وقتي از طرف شوراي انقلاب- بعد از تغيير دولت- به من پيشنهاد وزارت داده شد قبول نكردم، چون با قبول وزارت وارد ساختار جديدي شده بودم كه در آن خبري از دولت موقت هم نبود. من نمي خواستم در آن ساختار باشم.

صرفاً به خاطر اينكه قبول نداشتيد، پيشنهادها را نپذيرفتيد؟

بله. من معتقد نبودم كه از بالا مي توان كاري انجام داد، بلكه باور داشتم كه كار را بايد در عرصه جامعه مدني انجام داد.

اگر به گذشته برگرديم، اين پيشنهادها را قبول نمي كنيد؟

خير. من هنوز هم معتقدم كار بايد از پايين (بستر جامعه) انجام بگيرد. اگر هم اين پيشنهادها را قبول كنم و به دولت بروم، به عنوان يك فرد و نه يك جريان مي روم. من اعتقاد دارم كه جريان بايد به كارش در پايين ادامه بدهد، ولي درباره تجربه فردي خودم فكر مي كنم اگر آدم آن بالا باشد، لااقل بايد در بحث فضا دادن به نهادسازي كمك كند. فكر مي كنم اگر به عنوان استاندار خوزستان مي توانستم حدي از اختيارات را داشته باشم، مي توانستم فضا را براي نهادهاي مدني بهتر مهيا كنم.

رياست دانشگاه را هم به شما پيشنهاد دادند؟

خير، اگر چنين پيشنهادي داده بودند، حتماً قبول مي كردم.

رياست دانشگاه شيراز را هيچ گاه به شما پيشنهاد ندادند؟

خير.

انتقاد ما به دولت موقت نداشتن برنامه انقلابي آنان در دولت بود/ نهضت آزادي و دولت مهندس بازرگان كاري جز تحويل بقاياي حكومت شاه به دولت جديد نداشتند/ من آن خوش بيني اي را كه قبلاً داشتم امروز ندارم

گويا زماني كه قرار بود دفتر تحكيم وحدت راه اندازي شود، شما يكي از چهره هايي بوديد كه به عنوان نماينده امام(ره) براي دفتر پيشنهاد شديد.

من اطلاعي ندارم.

اگر اطلاع داشتيد اين پيشنهاد را قبول مي كرديد؟

مطمئن نيستم كه مي پذيرفتم.

اگر به 13 آبان 1357 برگرديم، از اقدام دانشجويان خط امام(ره) در تسخير سفارت آمريكا در نشريه امت مجدداً حمايت مي كنيد؟

نه با آن اميدي كه به آنان داشتم. من آن خوش بيني اي را كه قبلاً داشتم امروز ندارم. وقتي دانشجويان خط امام(ره) آن كار (تسخير سفارت آمريكا) را كردند، من اگرچه اعتقاد داشتم كه دولت مهندس بازرگان در تحقق «آزادي و برابري و...» مي توانند سد راه باشند- ما به اين موضوع نقد داريم و اين انتقادات را دو بار ديگر هم جواب داديم- اما اين مانع از آن نبود كه تاثير و تفاوت اين بينش را نبينيم كه دوستان نهضت آزادي و دولت مهندس بازرگان كاري جز تحويل بقاياي حكومت شاه به دولت جديد نداشتند و كاري نمي كردند؛ از اين رو جامعه به عنوان يك جامعه انقلابي اصلاً قابل قياس با يك جامعه عادي نيست.

نيروهاي اجتماعي به دليل اينكه سال ها در بند بودند و آرزوهايي داشتند با سقف آرزوهايشان به ميدان آمده بودند و همه چيز را حداكثري مي خواستند. كارگر، دهقان، روشنفكر، چپ و راست و... همه به دنبال آرزوهايشان هستند.

طبعاً شما در اين شرايط نمي توانيد بگوييد كه صبر كن! اين مثل آن است كه در مدرسه به بچه ها بگوييد ساكت بنشينيد، صبر كنيد تا من بگويم چه كار كنيد! جامعه به اين حرف ها گوش نمي دهد. بزرگ ترين ايراد ما به دولت موقت از اين زاويه بود كه شما براي يك دوره گذار انقلابي، هيچ برنامه و برخورد درست انقلابي اي نداريد. اين برخورد منفعلانه شديد جامعه را به طرف هرج و مرج برده بود و اعتقاد داشتيم كه اين هرج ومرج زمينه ساز ديكتاتوري است.

ما اين انتقادات را مي نوشتيم. اين بحث ها اتفاقاً هميشه بين ما مطرح بود كه هميشه خطر ديكتاتوري بسيار نزديك است و مي گفتيم افسري به نام نجات جمهوري اسلامي مي آيد و كودتا مي كند. ما بيشتر به اين موضوع اشاره مي كرديم.

البته برخي در اين خصوص به بعضي از شخصيت ها اشاراتي داشتند ولي فكر نمي كرديم كه اتفاقات اينچنين رقم زده شود. ما فكر مي كرديم يك ارتش بايد اين كار را انجام بدهد ولي در عمل اتفاقات به شكل ديگري رخ داد. خلاصه ما اعتقاد داشتيم كه دولت نبايد چنين برخورد مي كرد.

آنان يا نبايد از ابتدا مسئوليت را قبول مي كردند يا اينكه اقداماتي را مناسب نياز جامعه انجام مي دادند تا جامعه قابل كنترل باشد. مسائل زيادي در اين باره وجود داشت؛ از جمله مسائل اقوام، كارگران و كارخانه ها، روستاييان، دهقانان و... كه هر كدام مهم بودند.

دولت مي خواست نسبت به اين مسائل چه اقداماتي انجام بدهد؟ همه جا آشوب بود. اين آشوب مانند همان آشوبي بود كه در دوران مشروطه باعث آمدن «رضاشاه» شد يا همين طور «روحانيت» از آن استفاده كرد. به هر حال مملكت دچار هرج ومرج بود، امكان داشت كشور به هر سمتي برود و حتي جنگ اتفاق افتاد كه هرج و مرج ها را تشديد كرد. البته اين هرج ومرج و اتفاقات قبل از جنگ آغاز شده بود.

يكي از شاخصه هايي كه هنوز با جريان شما از آن زمان باقي مانده، همين مساله ضديت با روحانيت است؟

بله اين اتفاقات رخ داد. اما اجازه دهيد به همان سوال قبلي برگرديم. ما تضاد «آنتاگونيستي» با «ليبرالسيم» به آن معنا نداشتيم، بلكه «ليبراليسم» را در مقام دولت يك مزاحم براي ضرورت هاي دوره گذار ديديم كه بايد هر دولت انقلابي در دوران گذار انجام دهد تا بتواند شرايط را كنترل و مهار كند.

ما اعتقاد داريم كه در دوره گذار بايد يكسري اقدامات انقلابي و اصلاحات انجام گيرد تا بتواند جامعه را به سمت و سوي خودش جلب كند و اميدوار نگه دارد و مشاركت آنان را همچنان در جامعه داشته باشد. اما در اين دوره جامعه دچار انفعال شد.

وقتي سفارت اشغال شد اعلاميه داديم كه مردم دوباره به آينده انقلاب اميدوار شدند

از اشغال سفارت آمريكا و سقوط دولت بازرگان چقدر خوشحال شديد؟

من مي خواهم همين مساله را براي شما بازگو كنم. وقتي سفارت اشغال شد دوباره جامعه هيجان پيدا كرد كه ما گفتيم از اين لحاظ دوباره روحيه مردم برگشته است.

بنابراين يك اعلاميه خطاب به دانشجويان خط امام(ره) صادر كرديم و گفتيم كه اين اقدام شما اثر روحي بر جامعه گذاشته است و مردم دوباره به آينده انقلاب اميدوار شده اند.

من اصلاً نگفتم اشغال سفارت امريكا، «انقلاب دوم» است/ پيشنهاد داديم يك محاكمه نمايشي عليه آمريكا انجام شود

شما اين اتفاق را «انقلاب دوم» مي دانستيد؟

خير. حرف هاي من معناي خودش را دارد. من اصلاً اين اقدام (اشغال سفارت) را عنوان «انقلاب دوم» نام گذاري نكردم. من گفتم كه جامعه اميدوار شده و حالا شما سعي كنيد با اين اميدواري اتحادي براي جريان «چپ انقلابي» در جهت تحقق اهداف انقلاب ايجاد شود تا اين ازهم گسستگي از بين برود و همه نيروها يكي شوند.

من گفتم شما بايد چنين موقعيتي را فراهم كنيد. خاطرم هست كه اين بيانيه در همان روزهاي اول صادر شد، اما بعد ديديم كه اين موضوع وارد ماجراهاي خاصي شد و ما به كلي با اين موضوع كاري نداشتيم، چراكه موضوع به سمت ديگري رفت.

البته ما جايي اعلام كرديم كه چرا «افشاگري ها» به صورت كامل و براي همه انجام نمي شود و بعداً به طور خصوصي شنيديم كه گفتند براي برخي به صلاح نبود اين افشاگري ها انجام شود، چون صلاحيت آنان در معرض خطر قرار مي گرفت. من مي خواهم بگويم بحث اين طور نبود كه ما به آنان بگوييم شما برويد و جريان را ادامه بدهيد و نگه داريد.

ما همان زمان پيشنهاد داديم يك محاكمه نمايشي عليه آمريكا انجام شود، چون اين كار رسم بود. پيشنهاد داديم كه در اين محاكمه حتي همه آزادي خواهان و نهادهاي حقوق بشري جهان را دعوت و يك نمايش محاكمه آمريكا در تاريخ برگزار كنيد.

ما با هيچ جريان فكري اي، در عرصه عمومي، برخورد حذفي نمي كرديم/معتقد بوديم كه برخورد منفعلانه و غيرانقلابي نهضت آزادي، جامعه را به سمت انفعال و هرج ومرج كشانده است

«نه شرقي، نه غربي، جمهوري اسلامي» به عنوان يك شعار انقلابي همچنان بر سردر وزارت امورخارجه ما باقي مانده است. نسل هاي بعد از انقلاب شما را به عنوان يك «آنتي ليبرال ناب» مي شناسند. چرا اين قدر كه نسبت به جريان «ليبرالي»، دولت موقت، ملي مذهبي ها و... حساسيت داشتيد، نسبت به جريان هايي مانند حزب توده، چريك هاي فدايي خلق، جريان هاي كمونيستي كارگري و... حساس نبوديد؟

ما با هيچ جريان فكري اي، در عرصه عمومي، برخورد حذفي نمي كرديم. ما حتي رفتار آنتاگونيستي هم نداشتيم. ما فقط برخورد انتقادي داشتيم. حزب توده در دوران مصدق، چون واقعاً بد و غيرمنطقي برخورد مي كرد، مورد انتقاد ما بود. اين بدان معنا نيست كه ما (مثل حزب پان ايرانيست ها) به خيابان ها برويم و برخورد كنيم و بزنيم و بخوريم.

ما هرگز برخورد فيزيكي نداشتيم. همه برخوردهاي ما ادبياتي بود. نكته ديگر اينكه ما با «نهضت آزادي ها» -كه ليبرال هم بودند- در اوايل انقلاب نزديك ترين ارتباط و همكاري و دوستي را داشتيم و تا لحظه آخر با آنان دوست مانديم. جنبش مسلمانان مبارز همان ابتدا كه تاسيس شد با نيروهاي نهضت آزادي ارتباط داشت. اين بدان علت بود كه نهضت آزادي در داخل كشور رسماً تعطيل شده بود و در خارج از كشور چهره هايي چون آقاي «قطب زاده» كار را ادامه مي دادند.

بنابراين ما از آنان دعوت به همكاري كرديم و با هم وارد عمل شديم. اما بعد از اينكه نهضت آزادي دوباره فعاليت هاي خود را آغاز كرد، به آنان گفتيم كه شما «نهضت آزادي» هستيد و اينجا يك جرياني وجود دارد كه از نظر راهبردي داراي اختلافاتي با شماست ولي براي پرهيز از ايجاد مشكلات، مستقل از شما عمل مي كنيم.

از همان جا بود كه عملاً فعاليت هاي ما مستقل شد ولي باز رفاقت هاي خودمان را داشتيم. بعداً ما با آنان (نهضت آزادي) در مقام يك دولت (دولت مهندس بازرگان) مواجه بوديم و آنان را مورد انتقاد قرار مي داديم.

ما نقش آنان را به عنوان يك دولت در انقلاب، يك نقش منفعلانه مي دانستيم و اعتقاد داشتيم كه اين برخورد منفعلانه و غيرانقلابي، جامعه را به سمت انفعال و هرج ومرج كشانده است. دولت موقت به محض آنكه كنار رفت، يك جايي را پيدا كنيد كه ما نسبت به نهضت آزادي و دولت موقت حتي يك انتقاد كرده باشيم.

مهندس بازرگان وقتي به شوراي انقلاب دعوت شد، هرگز حاضر نبود در شورا با يك توده اي و كمونيست بنشيند

يعني به همين دليل كه حزب توده، چريك هاي فدايي خلق، حزب دموكرات و... در قدرت نبودند انتقادي به آنان نداشتيد؟

شما مي گوييد كه چرا با آنان برخورد آنتاگونيستي نداشتيد؛ اصلاً چرا بايد چنين برخوردي داشته باشيم؟ ما با آنان تفاوت عقيدتي داشتيم، اختلافاتي داشتيم و هنوز هم داريم ولي با هيچ گروهي برخورد نكرديم. البته برخي جريانات هستند مثل نهضت آزادي كه هميشه ضدكمونيست بودند.

ما مي گفتيم «ضد» نيستيم كه با آنان درگير بشويم و بگوييم شما حق نفس كشيدن نداريد. آقاي مهندس بازرگان وقتي به شوراي انقلاب دعوت شد، هرگز حاضر نبود در شورا با يك توده اي و كمونيست بنشيند.

مواضع ما نسبت به كردستان خيلي روشن بود/اطلاعات دقيقي از ماجراي سعادتي نداشتيم و سكوت كرديم

بعد از ماجراي داغ اتهام زني به عباس اميرانتظام، شما گفتيد كه اعتراض داشتيد چرا بقيه اسناد منتشر و افشا نمي شود. چند اتفاق ديگر مثل ماجراي كردستان يا دستگيري «سعادتي» طي همان مقطع زماني در كشور رخ داد. مواضع شما نسبت به اين اتفاقات چه بود؟

مواضع ما نسبت به كردستان خيلي روشن بود. برويد امت را بخوانيد. ما اعتقاد داريم كه ريشه مشكلات قومي، تاريخي است. آنان هميشه در حاشيه بودند و با آنان رفتار «طردشدگي» داشته اند. اين براي همه اقوام و نه فقط كردهاست.

اقوام زيادي در حاشيه كشور طي دوره رضاشاه با مشكلات شديدتري مواجه بودند و اين مشكلات در دوران «محمدرضاشاه» هم ادامه يافت. بنابراين آنان حقوق شان را مي خواستند و در اين مورد حق هم دارند. ما بايد با آنان به جاي برخورد خشونت آميز برخورد تعاملي و همدلي داشته باشيم.

ما در همان مقطع پيشنهاد داديم كه اگر نياز است، الگوي «فدراليسم» مي تواند پاسخگو باشد كه طي آنان بتوانند مسائل داخلي شان را خودشان مديريت كنند و زبان خودشان را داشته باشند. ما اين پيشنهادها را داديم و زماني كه آقاي خميني گفتند شوراها تشكيل شود، آقاي طالقاني هم موضوع را مطرح كردند، ما از اين موضوع استقبال كرديم. از اين رو ما از برخورد صلح آميز در چارچوب وحدت ملي كاملاً حمايت كرديم و اعتقاد داشتيم كه بايد حقوق آنان داده شود.

مواضع شما نسبت به ماجراي دستگيري «سعادتي» چه بود؟

ما اطلاعات دقيقي از ماجراي سعادتي نداشتيم و لذا سكوت كرديم.

حزب توده به عنوان حزب برادر با حزب كمونيست شوروي همكاري مي كرد/ هدف من نقد آقاي مطهري بود/به توده نقد داشتيم اما اعدام را قبول نداشتيم

يعني شما قائل به اين نبوديد كه سعادتي...

چيزي نمي دانستيم. ما معتقد بوديم كه سعادتي اگر عضو مجاهدين هم باشد و با كاگ ب همكاري داشته باشد، محكوم است. اما نه مانند حزب توده كه با كا گ ب همكاري مي كردند. ما آن افراد را خائن نمي دانستيم.

چنين نبود كه توده اي ها دنبال اين نباشند كه به ايران خدمت نكنند ولي فكر مي كردند حزب برادر هستند و مشكلي با هم ندارند و يك خانواده اند. بنابراين با حزب كمونيست شوروي به عنوان برادر همكاري مي كردند، اما ما اين را همان زمان هم قبول نداشتيم. اگر امروز هم مجاهدين خلق بخواهند همان رابطه را داشته باشند، ما آن رابطه را قبول نداريم.

شما معتقديد كه حزب توده جاسوس نبود؟

حزب توده به عنوان حزب برادر با آنان همكاري مي كرد كه ما اين را قبول نداشتيم و محكوم مي كرديم، اما اين با جاسوسي حرفه اي متفاوت بود.

محكوميت شما با محكوميتي كه جمهوري اسلامي و سپاه براي حزب توده صادر كرد، متفاوت است؟

بله متفاوت است.

شما با محكوميت حزب توده و اعترافات تلويزيوني مخالف بوديد؟

ما كه كار حزب توده را محكوم كرديم و ممكن است اعدام را قبول نداشته باشيم. اصلاً ما با اعدام موافق نبوديم.

شما گفتيد كه بين جريان هاي سياسي با «دولت موقت» مخالف بوديد، چون آنان را مانع مي ديديد؟

بله، فقط در مقام دولت. ما منتقد سياست هاي دولت موقت بوديم و نه مخالف آن.

تنها به دليل مقام داشتن در دولت باعث شد كه تنش هايي داشته باشيد، اما مطلبي كه من در نشريه امت مطالعه كردم، به ارتباط دكتر نصر با آيت الله مطهري اشاره داشته است. هدف شما از نگارش اين مقاله چه بود؟

هدف من نقد آقاي مطهري بود كه البته آن مقاله نوشته من نبود، ولي اشاره به آن داشت كه آقاي مطهري در انجمن سلطنتي فلسفه با آقاي دكتر نصر همكاري داشته اند.

مگر ما حزب توده را كم نقد كرديم؟

آيا قصد شما تخريب آيت الله مطهري بود؟

چاپ اين مقاله كار درستي نبود، اما به هرحال انجام شد. اين سابقه ايشان نقطه ضعف تلقي شده بود. البته الان خاطرم آمد، زماني كه آيت الله مطهري ترور شدند، نشريه اين موضوع را محكوم كرد و ضمن آن اشاره اي به سابقه آقاي مطهري كرد مبني بر اينكه «هرچند همكاري هايي با عناصر سلطنت طلب داشته است».

اين تلقي از مقاله در همان زمان از جانب جريان هاي مذهبي شكل گرفته بود كه هدف نشريه امت و جريان شما تخريب آقاي مطهري بود. آيا قصد تخريب داشتيد؟

كساني كه اين مقاله را نوشتند كمي قصد داشتند آقاي مطهري را تضعيف كنند. آنان خواستند بگويند كه اگرچه ايشان چهره مقبولي است، چنين سابقه اي هم دارند. من تصور مي كنم اين كار خيلي جالبي نبود.

اما شما چنين كنشي را در قبال توده اي ها نشان نداديد!

حزب توده كه در مقام آزمون قرار نگرفته بود. اگر در اين مقام قرار گرفته بود، حتماً چنين كاري را انجام مي داديم. نكته اينجاست كه اول بايد مساله اي طرح بشود. ما اتفاقاً براي حزب توده بارها نقد نوشتيم. مگر حزب توده را كم نقد كرديم؟ ما در زمان نهضت ملي، نقش حزب توده را در دوران مصدق چندين بار محكوم كرديم.

سوال من درباره كنش هاي شما بعد از سال 1360 است.

حزب توده كه در آن دوران مساله اي نداشت. اقدامات حزب توده در آن مقطع كشف شد، حزب را محكوم كردند.

ما مشكل اصلي جامعه را در ارتباط بين ايران و آمريكا نمي بينيم/ امروز آمريكا امپراتوري سرمايه است و حتي نمي تواند اروپا را به عنوان يك جريان مستقل از امپراتوري خودش تحمل كند

من ابتدا چند سوال كوتاه و سپس چند سوال آخر از شما خواهم پرسيد. سوال كردم كه شما در آن دوران از اشغال سفارت استقبال كرديد و اگر امروز اين اتفاق تكرار شود، از اين اتفاق استقبال مي كنيد؟ الان با توجه به شرايط سياسي فعلي كشور، بخشي از بدنه اجتماعي كشور كه مركز ثقل تفكرات شما و اتوپياي ذهني و جرياني شماست متعقد است كه براي حل مشكلات كشور و عبور از بحران ها بايد با آمريكا ارتباط برقرار كنيم.

مرحوم هاشمي رفسنجاني در آخرين مصاحبه با گاردين به اين مساله اشاره كردند كه امكان بازگشايي سفارت آمريكا در ايران وجود دارد. فرض محال كه محال نيست و اگر قرار باشد روزي سفارت آمريكا در ايران بازگشايي شود و پرچم آمريكا بالا برود، از آن استقبال مي كنيد؟

ما مشكل اصلي جامعه را در ارتباط بين ايران و آمريكا نمي بينيم. مشكل اصلي جامعه ايران، سياست هاي كلي حكومت و سياست هاي داخلي خودش است. بر همين اساس آمريكا را يك دولت سرمايه داري «نئوليبراليسم» مي دانيم و البته خيلي متجاوز است، اما مشكلات ما بابت اين ارتباط نيست.

ما مي توانيم اين موضوع را نقد و با سياست هاي آمريكا مخالفت كنيم ولي در عين حال با آمريكا رابطه داشته باشيم. همچنان كه نسبت به دولت روسيه نقدهايي داريم، اما در عين حال با آنان در ارتباط هستيم. ما نمي توانيم روابط سياسي را به انتقادات موكول كنيم. مي توانيم در چارچوب روابط بين المللي انتقاداتي داشته باشيم.

ما مي توانيم در جاهايي با هم ارتباط برقرار كنيم و در برخي موضوعات و مسائل همكاري و ارتباط نداشته باشيم. ما به راهبرد جهاني و سياست هاي جهاني آمريكا انتقادات زيادي داريم.

انتقاداتي كه 40 سال پيش به آمريكا داشتيد همچنان پابرجاست؟ هنوز آن اعتقادات را داريد؟

امروز آمريكا امپراتوري سرمايه است و با نقشي كه در سطح جهاني دارد، حتي اروپا را به عنوان يك جريان مستقل از امپراتوري خودش نمي تواند تحمل كند. اين در حالي است كه اروپا نيز رويكرد سرمايه داري ليبرال-دموكرات را دارد، اما آمريكا حتي اين را هم نمي تواند تحمل كند. آمريكا به عنوان امپراتوري سعي مي كند همه چيز را در دل خودش حل كند. بنابراين نتيجه اين خواهد شد كه آمريكا نقش اربابي ايفا مي كند و مي گويد «من ارباب همه شما هستم».

راهبردي كه بايد در مقابل طالب امپراتوري جهان پيش گرفت، چيست؟

همه كشورها و ملت ها بايد خودشان رشد كنند، و به تدريج استقلال فرهنگي، اقتصادي، علمي و تكنولوژي به دست آورند.

فكر مي كنيد در عصر انفجار اطلاعات جنگي شكل بگيرد؟

لازمه چنين چيزي حتماً جنگ و خشونت و درگيري نيست. لازمه اين مساله توسعه درون زاست. ما اگر توسعه درون زا نداشته باشيم و به بلوغ فرهنگي، علمي، اقتصادي و... نرسيم، اصلاً نمي توانيم داعيه استقلال داشته باشيم.

توسعه درون زا را تعريف مي كنيد؟

اين بدان معناست كه ما بتوانيم، انديشه، فكر، علم، تكنولوژي و... توليد كنيم. هرچند امروز بايد قائل به تقسيم جهاني باشيم و بدانيم كه همه نمي توانند همه كاري انجام بدهند؛ توسعه درون زا بدان معناست كه مثلاً اگر تصميم بگيريم به فلان رشته ورود كنيم، بتوانيم در آن موفق باشيم.

من در مجموع به عبور از ديوار عقلانيت اشاره مي كنم، اينكه ما به توليد يك نظام عقلاني برسيم كه نه فقط قدرت اقتباس، تقليد و مونتاژ بلكه قدرت توليد دارد.

لازمه رسيدن به اين مهم، يك جامعه اي است كه آزادي را به دست آورده باشد و اراده فاعليت تحقق پيدا كرده باشد و به ذهنيت غير از خودمان- چه فردي و چه جمعي- وابسته نباشيم. آنان راه طولاني اي در اين مسير رفته اند ولي ما هنوز در اين مسير راه زيادي در پيش داريم.

زماني كه به ذهنيت غير خودمان وابسته هستيم، چگونه مي توانيم توسعه درون زا را محقق كنيم؟ فقط بايد به جنگ و خشونت متوسل شد كه اين راه سرانجامي نخواهد داشت.
بزرگ ترين تهديد، نداشتن يك كليت اجتماعي است

بزرگ ترين آسيبي كه امروز كشور، نظام سياسي و مردم و اقشار مختلف جامعه را تهديد مي كند، چيست؟

بزرگ ترين تهديد وابستگي ذهني و نداشتن ذهنيت مستقل است. بزرگ ترين تهديد نداشتن يك كليت اجتماعي است كه به جامعه به عنوان ذهنيت مستقل از هر مرجع بيروني، امكان گفت وگو مي دهد تا در يك گفت وگوي جمعي به تصميم برسند. ما نيازمند جامعه اي هستيم كه بتواند در عرصه عمومي بدون هيچ آمريت و اجباري گفت وگو كند و از اين گفت وگو تصميم بگيرد و اين تصميم را جمع عملياتي كند.

مطلقاً به سازمان هرمي امروز معتقد نيستم

آقاي حبيب الله پيمان، با اين سبقه و سابقه تشكيلاتي، سياسي و كنشگري و دغدغه هايي كه در فعاليت هاي سياسي تان مشخص است براي برخي هزينه داده ايد، پاي برخي از اين دغدغه ها ايستاده ايد و شايد از كنار برخي از اين دغدغه ها عبور كرده ايد، شما چه نقش تاريخي اي در اين بستر زماني و مكاني براي خودتان متصوريد؟

من فكر مي كنم در همين راستا كاري كه بسيار اساسي است و اگر آن را عيب يابي نكنيم اصلاً وارد عصر جديد نشده ايم، همان رهايي از قيودي است كه ما داريم. اين مشمول قيود سه گانه فرهنگي، فكري، اجتماعي، اقتصادي، سياسي و اداري مملكت مي شود كه اگر به اين قيود ورود نمي كنيم، تنها راه حل اين است كه وارد عرصه جامعه مدني شويم؛ ما بايد به مردم كمك كنيم تا خودشان «خودگردان» شوند.

مشخصاً خودتان چه كاري انجام مي دهيد؟

من مشخصاً ادبياتي خلق مي كنم و دوستان را تشويق مي كنم كه با تشكيل نهادهاي جمعي مدني در محيط كار، زندگي، روابط دوستانه، محله سكونت شان و در حوزه فراغي كه خارج از دخالت حكومت است- هنوز باقي مانده و بايد توسعه يابد- كارها و مسائل مشترك خود را از راه گفت وگوي منطقي و مستدل و خارج از اقتدار ايدئولوژيك، به عنوان انسان ها و شهروندان، با هم تعريف و ريشه يابي كرده و در چارچوب امكانات جمعي خودشان را درگير آن مسائل كنند.

آنان مي توانند حتي براي اين كار نهادسازي كنند. اگر بحث محيط زيست است، مي توانند امروز يك بخشي از محيط زيست را حفظ كنند، نجات دهند، احيا كنند و... فرض كنيد بخشي از جامعه دچار فرسودگي ذهني، آموزشي، اعتياد، خودبيگانگي، بيكاري و... شده كه هر كدام را رفته رفته فضاهاي فرار با نهادهاي دموكراتيك خودبسنده پر مي كند.

امروز خبري از سازمان و شبكه سياسي اي نيست كه هميشه همراه شما بوده يا شما همراه آنان بوديد؟

نه، امروز به صورت متمركز نيست.

آيا قائل به همان شرايط و سبك و سياق شبكه اي سياسي سابق هستيد؟

خير. من مطلقاً به سازمان هرمي امروز معتقد نيستم. امروز جامعه ما به عنوان يك جامعه نوين، احتياجي به رأس ندارد. شبكه بايد به گونه اي باشد كه خودش را خودبه خود تكثير كند و از طريق ارتباطات افقي و ارتباطات شبكه اي...

بهتر است اسم اين را ارتباطات «سلولي نامرئي گونه» بناميم.

اين دموكراسي مشاركتي يا شورايي گسترده كه به سمت دموكراسي مستقيم برويد «ايده آل» است. البته لازم است كه براي رسيدن به شرايط ايده آل از اين مراحل عبور كنيم. بنابراين نهادهاي مدني «بي شمار» در ارتباط شبكه اي، مسائلِ به مراتب وسيع تر و ملي تر را پوشش مي دهد.

لذا اين نهادهايي كه مسائل محلي را حل مي كنند در ارتباطات افقي مي توانند مسائل ملي را نيز برطرف و در خصوص آن با يكديگر گفت وگو كنند.

بنابراين شوراي محلي، اتحاديه صنفي، هنرمندان، كارگران، دهقانان، دانشجويان و... به نوعي در مسائل ملي مشاركت دارند چراكه مباحث را در ارتباطات مدني خودشان مطرح كرده اند. اين اتفاق به نحوي و در سطح محدودي در اروپا، به صورت مساله طرح مي شود؛ نخست يك مساله در مطبوعات مطرح مي شود، سپس به احزاب و رسانه ها منتقل مي شود.

مساله گاهي در اتحاديه هاي صنفي نيز مطرح مي شود و بعداً در زمان راي گيري، چه رفراندوم و چه انتخابات، افراد يك آمادگي ذهني دارند.

ما اگر بتوانيم اين نهادها را در جامعه شكل بدهيم، امكان طرح اين مسائل فراهم مي شود و گفت وگوي جمعي و مستدل درباره آن صورت مي گيرد و تصميم گيري از دل ذهنيت جمعي برداشت مي شود. جايي ذهنيت فردي براي فرد مهم است و ما بايد فرد مستقل خودبسنده بشويم، اما در كار جمعي بايد اين سوژه در ارتباط با گفت وگو با ديگران، به سوژه جمعي امكان ظهور بدهد.

اگر فرد بماند نمي توانيم ارتباطات جمعي را برقرار كنيم و چنانچه قدرتي را هم بگيريم، صرفاً منفعت خودمان را پيش مي گيريم.

بنابراين در چنين شرايطي گفت وگوي جمعي و دموكراسي رخ نمي دهد. اگر هم فقط به جمع اصالت بدهيم و فرد را فدا كنيم، استبداد جمعي اي به نام جمع شكل مي گيرد كه در نمونه هاي شوروي شكل گرفت.

ما بايد به استقلال فرد احترام بگذاريم، پس آزادي فردي ضروري است و فرديت كه در ايران كمتر به آن بها داده اند بايد شكل بگيرد تا بعداً اين فرديت ها در نهادهاي مدني، ذهنيت جمعي را پديد آورند.

آن زمان تصميم سازي مختص يك فرد نيست، هرچند فرد در اين تصميم مستقلانه و نه آمرانه از مرجعي بيرون- خواه بر اساس ايدئولوژي، خواه مذهب خواه...- دستور گرفته باشد.

ما چهار دهه كنار نبوديم/بعد از تعطيلي نشريه امت ، جلسات پرسش و پاسخ برگزار مي كرديم/فعاليت هاي گسترده ، انتشاراتي، نشريه، بيانيه و ... را دنبال كرديم

علت اصلي كناره گيري شما را از فضاي سياسي كشور، طي چهار دهه اخير، بايد همين تفكر و بينش بدانيم؟

اصل موضوع همين است. البته ما كناره گيري نكرديم. ما چهار دهه كنار نبوديم.

البته من به بحث سال 76 نرسيده ام. مي خواهم بپرسم كه چه اتفاقي افتاد تا شما...؟

ما قبل از آن هم بوديم. از سال 76 تا 86، 10 سال مي گذرد. ما بعد از تعطيلي نشريه امت در دفتر انتشارات مكتب خود در خيابان جمهوري كه دفتري براي ارتباطات بود، جلسات پرسش و پاسخ برگزار مي كرديم و سازمان هسته اي به جاي متمركز- هسته هاي مطالعاتي- در سراسر كشور و تمام دانشگاه ها ايجاد كرديم.

از سال 76 با «نهضت آزادي» همكاري بيشتري داشتيم

تاكتيك خودتان را تغيير داديد؟

بحث تاكتيك نيست. ما بايد ارتباطات اجتماعي خودمان را حفظ مي كرديم. ما به ارتباطات اجتماعي اعتقاد داشتيم و اينچنين نبود كه از نظر امنيتي مخفيانه انجام شود. اين جلسات شكل مي گرفت و اگر مي پرسيدند، مي گفتيم بله هستيم و دفتر هم داريم و البته به جلسات و گفت وگوهاي خودمان عمل مي كرديم. تا سال 69 ما اين ارتباطات را داشتيم.

سال 69 همه امكانات از جمله دفتر را از ما گرفتند و فشار زيادتر شد، و دانشجوياني را كه به جلسات مي آمدند تبعيد، اخراج يا مشروط كردند. بنابراين ارتباطات ما تغيير كرد؛ ارتباطات ما دوباره به جلسات خانگي و نشريه ها و بولتن خبري و بولتن فكري و ده ها نشريات ديگر تغيير شكل داد.

اين ارتباطات هنوز وجود دارد؟

اين نشريات هنوز هست. اما بعد از سال 76 غير از همكاري با دوستان ملي مذهبي، با «نهضت آزادي» همكاري بيشتري داشتيم و در انتخابات ديديم كه فرصتي براي باز شدن فضا وجود دارد. پس خودمان نامزد شديم تا بتوانيم از اين فرصت استفاده كنيم و با مردم ارتباط گسترده داشته باشيم.

بعد هم كه رد صلاحيت شديم جزو اولين جريان هايي بوديم كه آقاي خاتمي را- چون احساس كردم جامعه در حال تكان خوردن براي حركت رو به جلو است- مورد حمايت قرار داديم. ما رفتيم به آقاي خاتمي راي داديم و در عرصه مدني كار خودمان را توسعه داديم.

ما فعاليت هاي گسترده ، انتشاراتي، نشريه، بيانيه و ... را دنبال كرديم. اين رويه تا مجلس ششم ادامه داشت و بعداً شوراي «ملي مذهبي» درست شد. بنابراين ما هرگز كنار نبوديم. اگر امروز را هم مي بينيد، حضور من در اين سياست ها و شبكه كم است، دليلش آن بوده كه بيشتر توجه من معطوف به تقويت برنامه راهبردي نهادهاي وسيع مدني است.

من در اين خصوص تاكنون مقالات متعددي نوشتم و مي خواهم اين را تبيين كنم و هرجا گفت وگو مي كنم، واقعا وجدان عمومي اعم از اصلاح طلبان، نسل جوان و ... مي پذيرد.

البته در مراحل آغازين كار سخت است. اولين مقاله من تحت عنوان «هجرت از حوزه سياست به جامعه مدني» بود. اعتقاد من اين است كه جامعه مدني و نسل جديد چنين كاري (هجرت از حوزه سياست) را قبل از آنكه ما بگوييم، انجام داده بود؛ اين بدان معناست كه جامعه از اين نوع سياست خسته شده بودند و ديده بودند كه چيزي از آن درنمي آيد، بنابراين خودشان رفتند در نهادهاي مدني، محيط زيست ساختند، بحث اعتياد را مطرح كردند، بحث كودكان كار را درست كردند و هر جايي كه توانستند واقعاً تلاش كردند و موثر واقع شدند و ارتباطات خودشان را حفظ كردند.

پيام جديد من براي نسل جوان اين است كه هرگز منتظر نباشيد اتفاقات در بالا رخ بدهد

فكر مي كنيد در دهه پنجم انقلاب اسلامي چه جرياني و با چه مشخصاتي، خاصيت آن را دارد كه به سيادت در قدرت يا سياست برسد؟

اگر بخواهيم اسمي ببريم، من مي گويم يك جنبش «همبستگي مدني»، كه بتواند اين نهادها را شكل دهد و اين همه دردي را كه ما ديده ايم برطرف كند. بگويد ما ديگر خسته شده ايم. ما الان مي خواهيم دولت را فعلاً در پرانتز قرار دهيم و خودمان دست به كار شويم.

اصل حرف و پيام جديد من براي نسل جوان اين است كه هرگز منتظر نباشيد اتفاقات در بالا رخ بدهد و معجزه اي شود و دولتي با راي شما يا ديگري بر مسند كار بنشيند و مسائل را حل كند. بايد خودتان مسائل را حل كنيد. فكر كنيد خودتان در يك مقياس كوچك و با قدرت كم ولي به صورت جمعي- منظور از جمع يك جمع متمركز با يك رهبر واحد و يك كميته مركزي نيست، بلكه منظور جمع هاي شبكه اي است كه امروز نمونه اي از آن نيز ايجاد شده است- مشكلات را حل كنيد.

اگر اين جنبش شكل بگيرد و خودمان به اين مرحله برسيم كه بدانيم بايد چه كاري انجام دهيم، طبعاً خيلي كارها هستند كه الان انجام مي دهيم ولي بهتر است انجام ندهيم؛ اينكه محيط زيست را آلوده مي كنيم يا نسبت به هم بي اعتنا هستيم و... كارهايي هستند كه نبايد تكرار كنيم.

همين طور كارهايي هستند كه بايد انجام بدهيم ولي انجام نمي دهيم يا خيلي بد شروع شان مي كنيم. براي مثال من با شما مي توانم يك همبستگي برقرار و كارآفريني ايجاد كنم تا بيكاري شما را رنج ندهد يا آنكه اعتياد، فرزند شما را رنج ندهد.

بنابراين ما مي توانيم نهادهايي بسازيم. اين جنبش اگر فراگير شود، مانند نطفه اي درون يك تخم است كه رشد مي كند. شايد در ابتدا به پوسته كاري نداشته باشد ولي از همان ابتدا رشد مي كند و از همان جامعه تغذيه مي كند و خودش امور را رفته رفته بر عهده مي گيرد. اين نطفه زماني همه جامعه را فرا خواهد گرفت و ديگر نيازي نخواهد بود كه با خشونت برخورد كنيد.

قدرت خودبه خود به جامعه منتقل مي شود. زماني كه جامعه مدني قدرتمند شود، آن وقت شما مي گوييد كه بخش قيمت گذاري را خودمان مي توانيم اداره و قيمت ها را تعيين كنيم و دولت و بانك مركزي براي ما جوابگو نيستند؛ اين يعني عملاً قدرت را نهادهاي مردمي مي گيرند و بعد اين مساله به قدرت سياسي مي رسد.

من مي خواستم سوالي را همان ابتدا مطرح كنم ولي آخر مطرح مي كنم. آقاي دكتر حبيب الله پيمان اگر بخواهد خيلي خلاصه و مختصر خود را معرفي كند، خودش را در چه قالبي به ما معرفي مي كند؟

از چه بعدي؟ از بعد عالمانه من همچنان به يك جامعه دموكراتيك عادلانه و سوسياليستي ولي نه به معناي «دولت سالاري» و «دولت مالكي» باور دارم، چون ما اصلاً به چنين چيزي معتقد نبوديم و در امت نيز اين موضوع را نفي كرديم. ما درباره بزرگ كردن دولت از همان ابتدا در قانون اساسي خودمان و در نقد قانون اساسي گفتيم كه دولت بايد كوچك بماند و مالكيت هاي بزرگ بر مبناي كار اجتماعي، ماهيت اجتماعي پيدا كند و مديريت كارخانه جمعي شود. اين صرفاً منحصر به كارگران نيست.

منظور من از «سوسياليسم» واقعاً اجتماعي كردن و نه «دولتي كردن» است

كساني كه شما را مي شناسند، قطعاً مي دانند كه اشاره تان به چه مسائلي است. خودتان را به غير از اين چگونه معرفي مي كنيد؟

مي خواهم بگويم كه منظور من از «سوسياليسم» واقعاً اجتماعي كردن و نه «دولتي كردن» است. بنابراين به دموكراسي و عمدتاً تقويت جامعه مدني، كه بتواند خود سامانده باشد، اعتقاد دارم.

و اسلام؟

بحث اسلام را بايد زودتر عنوان مي كرديد، چون پاسخ به اين موضوع فرصت مستقل مي خواهد ولي در يك جمله بايد بگويم كه تعريف ما از اسلام براي جامعه و آنچه در عرصه عمومي مطرح است، اصل خداپرستي به عنوان يك جهان بيني است كه از طريق آن به يك نگرش اخلاقي و انسان گرايي مي رسيم كه مي تواند پشتوانه اخلاقي و فكري رويكردهاي دموكراتي، عدالت، همبستگي و صلح باشد.

اما دين به عنوان يك بسته، نه در عرصه جامعه مدني و سياسي، جايگاهي ندارد. من با شما به عنوان يك مسلمان برخورد و تعامل نمي كنم، من به عنوان يك شهروند با شما تعامل مي كنم و تاثير اسلام از طريق خداپرستي در اخلاقيات انساني من بايد نقش داشته باشد و بر اساس اين تاثير با شما برخورد كنم.

شما اعتقادي به نظام سازي سياسي-ديني نداريد؟

اصلاً چنين اعتقادي نداريم. ما اعتقاد داريم كه دين پشتوانه رفتار انساني و اخلاقي شما (به عنوان يك شهروند) است. ما اعتقاد داريم كه هر رويكرد اخلاقي و انساني نيازمند يك فلسفه و جهان بيني است. من مي گويم اين جهان بيني خودم را از خداپرستي مي گيرم.

از اينكه دولت موقت را به عنوان «ليبراليسم» محكوم كرديم رنج مي برم

وقتي به گذشته برمي گرديد، چه چيزي بيشتر شما را رنج مي دهد؟

براي اوايل انقلاب همان كه گفتم؛ اينكه ما و دوستان مان دولت موقت را به عنوان «ليبراليسم» محكوم كرديم و اين در وجهه ما هم به عنوان سوسياليسم تاثير منفي داشت و فكر كردند كه ما ضدآزادي هستيم و به آزادي بها نمي دهيم، آنچنان كه وقتي مساله مردم قطب بندي در آزادي و ضد آزادي شد، انگار كه ما با كوبيدن ليبراليسم در برابر آزادي جبهه گرفته ايم.

اين برداشتي بود كه اصلاً با واقعيت وجودي سازگاري نداشت و واقعاً براي من تلخ بود و من سعي كردم اين مساله را روشن كنم كه در واقعيت امر چنين نبوده و اشتباهي بود كه ما در تشخيص مصداقي مرتكب شديم.

آيا در حق كسي ظلم كرديد؟

ظلم به چه معنا؟

ادبيات ما تند و خشن بود

ظلم به اين معنا كه مثلاً با نگارش مقاله يا... در حق كسي ظلم كرده باشيد.

اگر اين موارد را به عنوان ظلم بدانيد، اينكه كساني از اين ادبيات آزرده شدند، واقعاً بايد گفت كه ادبيات ما در اين زمينه وقتي به آن نگاه مي كنم، تند بود. تند بدين معنا كه راديكال بودن لزوماً خشن نيست ولي در برخي مواقع ادبيات ما تند و خشن بوده است كه همين ادبيات خشن و تند، ظلم است.

وقتي ادبيات مقالات را نگاه مي كنم، مي گويم كه من نبايد اجازه مي دادم چنين ادبياتي نوشته شود ولي چون مجموعه بود قبول مي كردم.

40 سال بدون ترديد هم در عمل و هم در گفتار جبران كردم

آيا در مقام عمل در پي جبران مافات و خسارات برآمديد؟

من در تمام اين 40 سال بدون ترديد هم در عمل و هم در گفتار جبران كردم. شما در گفتار حتي نمونه اي خشونت نمي بينيد و در عمل بيشترين اقبال را به همين خاطر دوستان به من داشتند. ما طي ساليان زيادي جلسات عمومي برگزار كرديم كه از جريان هاي مختلف، افراد زيادي شركت كردند و بيشتر از همه همين دوستان نهضت آزادي حضور داشتند.

ما در اين جلسات از همه دوستان نهضت آزادي دعوت كرديم تا سخنراني كنند كه آمدند و به دفعات سخنراني كردند و از ايشان در يك فضا و رابطه صميمانه پذيرايي كرديم. حتي يك بار با ادبيات خودمان نهضت آزادي را مجدداً نقد نكرديم. البته آنان متقابلاً ما را به محافل خود دعوت نكردند ولي ما منتظر نمانديم كه دعوت مان كنند تا دفعه بعدي آنان را به محافل خود دعوت كنيم.

جاهايي كه ما بايد مي بوديم ولي راه مان ندادند، برايمان مهم نبود و اهميت نداديم و به جايش ما از آنها دعوت كرديم. ما در انتخابات 76 از آنان دعوت كرديم كه در انتخابات حضور داشته باشند.

من به نهضت آزادي از جمله آقاي دكتر يزدي اصرار كردم كه در انتخابات حضور داشته باشند. رفتار ما صميمانه و صلح جويانه و همدلانه بوده است. آنچنان كه بعداً آنها هم اين صميميت را كم كم پاسخ دادند. ما بعد از آن دوران (سال هاي قبل و ابتدايي بعد از انقلاب) ادبيات قبلي خودمان را كنار گذاشتيم. ما بلافاصله با اين دوستان جلسات مشترك برگزار كرديم.

خودمان را نقد كرديم

آيا در صدد آن برآمديد كه مقاله اي بنويسيد كه محتواي آن محاسبه نفس خودتان باشد؟ آيا مقاله اي نوشتيد كه در آن اعترافات تاريخي خودتان را بيان كرده باشيد؟

ما مقاله اي نوشتيم كه تا حدودي به اين شباهت داشت و عنوانش «سخني با خويش» بود؛ اين يك رساله است كه از اولين رساله هاي ما بود و بعد از دهه 60 كليد خورد و در آن خودمان را نقد كرديم.

اما اگر منظور شما نفس فردي است بحثش فرق مي كند، ولي به لحاظ جمعي خودمان را نقد كرديم و رساله آن تحت عنوان «بازگشت به خويشتن» موجود است.

به طور دائم سعي كرده ام با اين «من» مبارزه كنم

حرفي هست كه جايي نزده باشيد؟ خواه اين حرف اقرار يا اعتراف خواه نقد يا آرزو يا خيال باشد كه در ذهن خودتان نگه داشته ايد و بخواهيد به مخاطبان ما بگوييد.

من هم مثل خيلي هاي ديگر زمان زيادي «خودم» حجابي بين «من» و «ديگران» مي شد. اين خود در مفهوم كلي است. سعي زيادي كردم تا اين خود و حجاب را بردارم. سعي مي كنم اين «خودي» كه از من جوشيده و مي گويم «اين حرف من است»، «اين نظر من است» و... مانع ديدن خوبي هاي ديگران و برتري آنان يا مانع همكاري و همدلي با ديگران نشود.

اين در حالي است كه زماني خيلي مانع بوده است و به طور دائم سعي كرده ام با اين «من» مبارزه كنم و هنوز اين مبارزه ادامه دارد.

آقاي دكتر حبيب الله پيمان، بسيار متشكرم كه اين فرصت طولاني را در اختيار ما قرار داديد.

سلامت باشيد.
منبع خبر:
عصر ايران
 
تاریخ: ۱۸/۰۳/۱۳۹۸